Le sacrifice d'Abraham Rembrandt © DR

Sommités dans leurs domaines, Jacqueline Chabbi, historienne de l’islam, et Thomas Römer, spécialiste de l’Ancien Testament, publient une réflexion conjointe sur la Bible et le Coran. Et enjoignent de ne pas confondre sacré et histoire.

Jacqueline Chabbi et Thomas Römer : « Prenons garde à ne pas fantasmer les origines des religions » ICI

Propos recueillis par Virginie Larousse Publié le 27 septembre 2020

L’une exhume dans le texte coranique les traces de ce qu’a pu être la société qui l’a vu naître, l’autre scrute l’Ancien Testament dans les moindres détails, derrière les murs du prestigieux Collège de France. Jacqueline Chabbi et Thomas Römer se sont retrouvés, à l’initiative de l’éditeur Jean-Louis Schlegel, pour dialoguer sur leurs recherches respectives dans un livre intitulé Dieu de la Bible, Dieu du Coran*.

De leurs savantes conversations, une évidence s’impose : Bible et Coran sont l’un et l’autre des récits construits pour asseoir une idéologie, une organisation sociale ou politique – ce qui n’enlève rien à leur dimension religieuse. Une approche salutaire, qui vient bousculer les certitudes de tous les fanatiques d’une lecture littérale de la Bible et du Coran, autant qu’elle invite à oser un enseignement des religions digne de ce nom – qui privilégierait l’histoire critique et non la légende dorée.

- A notre époque, où les chercheurs ont tendance à être de plus en plus spécialisés dans leurs domaines respectifs, qu’est-ce qui vous a donné envie d’entamer ce dialogue ?

Thomas Römer : Nous nous connaissons depuis longtemps, et Jacqueline Chabbi intervient régulièrement dans les colloques que j’organise au Collège de France, où j’aime développer une veine comparatiste et interdisciplinaire. Il est vrai que les gens sont de plus en plus spécialisés, mais on voit tout de même que l’interdisciplinarité est nécessaire. Par ailleurs, nous sommes tous les deux auteurs, entre autres, aux Editions du Seuil. Aussi, quand les éditeurs Jean-Louis Schlegel et Elsa Rosenberger nous ont proposé ce dialogue, nous avons tout de suite accepté.

Jacqueline Chabbi : Je crois que ce qui nous unit, c’est notre méthode : l’histoire critique. Alors que cette dernière est très avancée dans les études bibliques, c’est une véritable catastrophe chez les musulmans, qui se bornent pour la plupart à faire de l’histoire sacrée.

« Je crois que ce qui nous unit, c’est notre méthode : l’histoire critique »

- De manière générale, les personnes qui s’investissent dans le dialogue interreligieux ont tendance à insister sur ce qui rapproche les traditions dites abrahamiques, plus que sur ce qui les sépare. Voyez-vous le judaïsme et l’islam comme les deux faces d’une même pièce, ou jugez-vous les différences plus profondes ?

T. R. : Beaucoup tombent dans la tendance à tout mettre sur le même niveau : tout se vaut, les religions abrahamiques sont issues d’un même fonds, etc. Ce livre entend montrer que les choses sont un peu plus compliquées. Evidemment, on peut comparer. Mais dire « c’est la même chose, nous descendons tous d’Abraham », est caricatural.

On ne peut pas se contenter de faire une lignée des trois religions : le judaïsme aurait donné naissance au christianisme, duquel serait né à son tour l’islam – manière de voir très fréquente chez les musulmans et les chrétiens. Oui, il y a des influences. Mais si on veut vraiment dialoguer, il faut être en mesure d’entendre les spécificités propres à chacune des traditions. En les gommant, on pense aider à la concorde, alors que cela s’avère contre-productif.

Prenons garde, aussi, à ne pas fantasmer les origines : dans le judaïsme, le Talmud est d’une certaine manière plus important que la Torah. Souvent, les gens sont trop centrés sur les écrits fondateurs, alors que la tradition est tout aussi importante. D’ailleurs, aujourd’hui, on voit bien que le judaïsme, le christianisme et l’islam ne sont l’émanation directe ni de la Bible ni du Coran.

Dieu de la Bible et Dieu du Coran ont en commun d’être des dieux « uniques », c’est pourquoi on parle de « monothéisme ». A-t-on raison de recourir à ce mot pour caractériser ces deux religions ?

T. R. : Pour la Bible, le terme est biaisé, car le texte garde des traces de conceptions polythéistes, avec, par exemple, des références à Yahvé comme le fils du dieu levantin El, de Yahvé dans une cour céleste, ou accompagné d’une parèdre – c’est-à-dire d’une déesse qui lui était associée. Durant et après l’Exil, les Judéens qui se trouvent à Babylone, dès le VI^e siècle avant notre ère, commencent à produire une réflexion qu’on pourrait qualifier de monothéiste, mais ce concept est anachronique : dans la Torah, on ne parle ni de polythéisme ni de monothéisme, on parle des autres dieux qu’il ne faut pas suivre.

« Dire “c’est la même chose, nous descendons tous d’Abraham”, est caricatural »

La Bible étant une collection de textes qui s’étalent sur sept ou huit siècles, les choses évoluent. Ils présentent souvent Yahvé à l’image du grand roi assyrien, celui-là même qui a asservi les royaumes de Juda et d’Israël au VIII^e siècle avant J.-C. Les Assyriens, si décriés dans la Bible, servent pourtant de modèle au discours religieux sur le dieu d’Israël : c’est ce qu’on appelle la compensation ou la « contre-histoire » – on récupère le discours de l’oppresseur et on se l’approprie.

Quoi qu’il en soit, parler de manière rapide de monothéisme n’est pas vraiment pertinent. Ce vocabulaire est en fait hérité des Lumières, époque à laquelle s’est développée l’idée d’un évolutionnisme religieux : l’humanité serait passée du polythéisme à l’hénothéisme [forme particulière de polythéisme, dans laquelle un dieu joue un rôle prédominant par rapport aux autres, sans toutefois exclure ces derniers], puis au monothéisme, avec l’idée que le monothéisme serait l’aboutissement de la pensée religieuse – avant de préparer la sortie de l’homme de la religion.

J. C. : Les choses sont totalement différentes en islam. Dans l’imaginaire tribal préislamique, des puissances masculines cohabitaient avec des puissances féminines. Les puissances masculines étaient liées à la fécondation : l’eau, la Lune et sa lumière froide étaient associées au masculin, contrairement au soleil et à tout ce qui est chaud, perçus comme des principes féminins, qui demeurent stériles sans la fécondation du principe opposé.

Or, La Mecque n’est pas une oasis ; elle ne vit que grâce à un point d’eau qui abrite un dieu masculin. Les Mecquois étaient obligés d’aller s’approvisionner à plusieurs jours de marche, dans la montagne de Taëf, à dos de chameau, et avaient donc besoin de protections extérieures. C’est pourquoi il y avait également, sur chacune des pistes, des déesses vues comme liées à ces espaces de chaleur.

« Judaïsme et islam sont marqués par une vision utilitaire du divin, alors qu’il y a chez les chrétiens une approche beaucoup plus mystique »

On ne peut pas être plus pragmatique qu’un homme dans le désert, ancré dans un régime de survie : le ou les dieux doivent être utiles. Pourtant, dès le départ, le Coran dit qu’il ne faut désormais rendre un culte qu’au seul dieu du point d’eau, lequel sécurise aussi les pistes. Comment comprendre ce changement ? On sait que Mahomet était orphelin, donc un homme sans père, et qu’il n’a pas non plus eu de fils ayant atteint l’âge adulte, ce qui constituait un handicap dans une société de tribu. Sur le plan psychologique, faut-il voir dans cette mise en avant du dieu du point d’eau une volonté de valoriser le masculin qui lui faisait défaut ?

Selon vous, qu’est-ce qui, fondamentalement, rapproche le judaïsme et l’islam dans leur conception du divin ?

T. R. : Judaïsme et islam sont l’un et l’autre marqués par une vision utilitaire du divin, alors qu’il y a chez les chrétiens une approche beaucoup plus mystique, plus théologique, dans un sens spéculatif, avec cette obsession de l’après-mort, de l’enfer, du paradis… Bien sûr, il y a aussi des courants mystiques dans l’islam et le judaïsme, mais on y trouve fortement cette idée que la religion doit nous enseigner comment vivre ici et maintenant, avec par exemple les 613 commandements de la Torah qu’il faut interpréter et respecter. Ces traditions ont développé un rapport fondamental à la Loi, qui permet de mener une bonne vie.

Et qu’est-ce qui les sépare fondamentalement ?

J. C. et T. R. : Finalement pas grand-chose. Judaïsme et islam partagent un certain nombre de figures fondatrices, comme Moïse, Abraham – même si elles sont interprétées différemment –, une ritualité commune.

J. C. : Néanmoins, la genèse du judaïsme est très différente de celle de l’islam. Si le premier est devenu une religion au terme d’un processus très long, pour l’islam, cela s’est fait sur un laps de temps extrêmement court. On est passé d’un type de société à un autre très rapidement, de la tribu à l’empire. De ce fait, cela peut donner à penser que tout s’est fait dans la continuité, alors qu’il y a eu une série de ruptures majeures. In fine, cela conduit à sacraliser le Prophète comme figure fondatrice.

Or, si cet homme de tribu a eu une inspiration et a réussi à monter une structure politique, il ne s’agissait certainement pas de la nation musulmane qu’on imagine. Il a suivi le modèle de son époque, en montant ni plus ni moins qu’une confédération tribale. Il faut raisonner politiquement et sociologiquement, revenir à la réalité de la société de l’époque.

Ce qui frappe, en lisant votre livre, c’est l’insistance que vous mettez quant aux circonstances politiques ayant conduit à l’émergence de ces deux religions. Est-ce à dire que le message spirituel qu’elles portent est, finalement, secondaire ?

T. R. : Je ne sais pas s’il faut faire une hiérarchisation. Aujourd’hui, avec la laïcité, on a bien sûr tendance à séparer les domaines. Mais à l’époque où ces textes sont écrits, il est inconcevable de séparer le politique du religieux.

J. C. : L’alliance avec le dieu ne fait que reproduire l’alliance entre les hommes. La spiritualité est un luxe qu’on ne peut pas se payer à cette époque ! La notion de fuir le monde, telle que l’apôtre Paul la développera plus tard, n’existe pas : il faut faire des enfants, donner un avenir à sa famille pour faire vivre la tribu. Le célibat est inconcevable dans le judaïsme comme dans l’islam.

L’expansion fulgurante de l’islam n’a donc rien à voir avec son aspect religieux ?

J. C. : Absolument rien à voir. Ce sont des razzias surdimensionnées, et totalement imprévues, qui se sont produites à un moment où le Proche-Orient était exsangue à cause de l’affrontement récent des Empires byzantin et sassanide. Personne n’attendait la sortie des tribus du périmètre arabique.

Ensuite, les tribus ont conquis à leur manière, c’est-à-dire en demandant un tribut en échange de la promesse de ne pas piller. Les villes se sont donc pliées très rapidement à ce pacte, et il y a eu très peu de grandes batailles. Il n’y a pas eu non plus de pression idéologique, pas de massacre. Les fonctionnaires locaux et les notabilités se sont rapidement mis au service du nouveau pouvoir.

« Les idéologues du monde musulman ont cru trouver le remède en se tournant vers le passé, dans un surcroît de religiosité »

Dans la veine historico-critique, vos recherches conduisent à ne pas prendre les textes religieux – et, a fortiori, la tradition – au pied de la lettre. Les croyants vivent souvent mal cette démarche, qu’ils peuvent percevoir comme sacrilège. Que leur répondez-vous ?

J. C. : Je leur répondrais qu’il faut regarder le religieux du point de vue humain. Ils sont des croyants d’aujourd’hui, tandis que les croyants du passé appartiennent au passé. Il faut cesser de se projeter sur le passé.

T. R. : Les gens doivent prendre conscience de la distance qui existe entre eux et ces textes, leur contexte d’origine et notre contexte actuel. Il faudrait par ailleurs qu’ils réfléchissent sur quoi reposent leurs convictions religieuses. J’entends souvent, pendant mes cours, des étudiants désappointés lorsque je leur explique que l’épisode de la mer Rouge n’a pas d’historicité. « Si ça ne s’est pas passé comme c’est écrit, c’est que la Bible est un tissu de mensonges ? », s’indignent-ils.

Or, il ne faut pas le prendre comme cela. La Bible est un ensemble d’histoires qui ont donné naissance à des convictions et des croyances. Ces histoires doivent être réinterprétées. Le drame, aujourd’hui, c’est ce fantasme d’immédiateté par rapport au texte, censé nous dire de faire ci ou ça, et sur lequel chacun projette sa propre lecture.

En islam, le statut particulier du Coran, perçu comme une parole divine directe et intemporelle (théorie du Coran incréé), peut-il expliquer cette réticence vis-à-vis de l’histoire critique ?

J. C. : Non, je ne pense pas. Le problème, c’est la crise dans laquelle se trouve le monde musulman aujourd’hui. Jusqu’à la chute des Ottomans, les musulmans ont eu le pouvoir en continuité pendant plus d’un millénaire. Ils étaient puissants et n’avaient jamais connu un empire qui les aurait asservis, comme les Assyriens l’avaient fait avec Israël. Mais les Ottomans n’ont pas pris le tournant du modernisme, et, comme ailleurs, la colonisation leur est tombée dessus. Alors, depuis plus d’un siècle, avec le début du salafisme, les idéologues du monde musulman ont cru trouver le remède en se tournant vers le passé, dans un surcroît de religiosité et de sacralisation. Le statut du Coran n’a rien à voir avec cela.

« Le drame aujourd’hui, c’est ce fantasme d’immédiateté par rapport au texte, sur lequel chacun projette sa propre lecture »

Une question qui revient souvent à notre époque est celle des liens entre violence et monothéismes. Bible et Coran sont-ils tout aussi violents ?

T. R. : Entre Moïse, qui ordonne de tuer les Madianites – femmes et enfants compris –, la conquête sanglante de Josué, il y a un discours violent dans l’Ancien Testament, c’est certain. Mais c’est souvent une violence rhétorique. Aujourd’hui, tout le monde s’accorde à dire que la conquête de Josué telle qu’elle est décrite dans le livre qui porte son nom n’a jamais existé : elle reprend en réalité la rhétorique militaire assyrienne pour affirmer que le dieu d’Israël égale la puissance de l’empereur assyrien.

Donc, oui, il y a de la violence dans le texte biblique, mais pouvait-on sérieusement imaginer un discours pacifique dans l’Antiquité ? Du reste, on compare souvent la violence de l’Ancien Testament au pacifisme supposé du Nouveau Testament… Or, à y regarder de plus près, on voit bien que ce dernier n’est pas non plus exempt de brutalité.

J. C. : Toute société est bâtie sur des rapports de force, qu’on le veuille ou non.

T. R. : Ce qui explique que, dans les faits, le judaïsme n’ait jamais été aussi violent que l’islam ou le christianisme, c’est qu’il n’avait pas les moyens de l’être, puisqu’il a toujours été minoritaire à l’échelle du monde et n’a jamais été religion d’Empire. Il s’agit de textes compensatoires d’une minorité qui essaie de s’affirmer, mais qui, en réalité, n’a pas les moyens de mettre en pratique les discours auxquels elle a recours. Et si le Dieu de la Bible présente des facettes inquiétantes, il est également le miséricordieux, l’image d’un père protecteur. L’homme est créé à l’image de Dieu… et vice-versa !

Dans le Coran, les passages violents sont-ils compensatoires ?

J. C. : La violence, dans le Coran, est essentiellement eschatologique [relative à la fin des temps] : lorsque Mahomet tente de rallier sa tribu à son message, il leur dit, au fond : « Vous allez voir ce qui va vous arriver après la mort. » Mais ce message ne prend pas, car les hommes de tribu n’ont que faire de la vie après la mort. Ensuite, lorsqu’il est banni de La Mecque et qu’il s’installe à Médine, il commence à faire de la politique tribale, selon les règles de son époque : la razzia, par exemple, était une technique légale donnant droit d’attaquer les caravanes non alliées.

Il s’agit de sociétés de petit nombre où on essaie de ne pas tuer, car cela entraînerait la loi du talion. Il faut être suffisamment malin pour piller sans tuer. Quand deux tribus étaient en conflit, si l’une était plus forte, l’autre se ralliait par pragmatisme. On ne cherchait pas le martyre mais la survie, et l’arrangement était toujours la voie privilégiée. Ce n’est que dans les sociétés de grand nombre que l’on peut se permettre de prendre le risque de se faire tuer.

« Oui, il y a de la violence dans le texte biblique, mais pouvait-on sérieusement imaginer un discours pacifique dans l’Antiquité ? »

Diriez-vous que cette conversation approfondie avec un spécialiste d’une autre discipline vous a permis de mieux saisir certains aspects de votre propre champ de recherches ?

T. R. : C’est toujours très éclairant de recevoir un regard extérieur et de mieux comprendre les disciplines de nos collègues. Notre méthodologie nous rapproche beaucoup : en étant attentifs aux contextes dans lesquels ces religions ont émergé, nous faisons attention à ne pas reconstruire de fantasme.

J. C. : On a souvent une représentation totalement fantasmée du passé, parce qu’on ne prend pas suffisamment en compte l’aspect sociopolitique. Un fantasme, même « gentil », est toujours dangereux. Rêver n’est pas interdit, mais il faut garder les pieds sur terre. Or, dans nos disciplines, les croyants ont tendance à ne pas voir les choses humainement. Le rôle de l’historien est de montrer la réalité humaine, et non d’entretenir la mystification.

Nos connaissances en histoire des religions ont énormément progressé depuis le XIX^e siècle. Pourtant, clichés et lieux communs sont toujours aussi prégnants, sans parler des dérives fondamentalistes. N’est-ce pas un peu démoralisant pour les historiens que vous êtes ?

T. R. : [Rires] Cela fait partie du métier. Il est en effet effrayant de voir le nombre de clichés qui circulent sur l’islam à l’heure actuelle, notamment dans la bouche de nos politiques. L’idée que l’islam serait une religion horrible est un phénomène de la modernité. Notons d’ailleurs qu’il y a autant de fantasmes sur l’islam chez les musulmans que chez les non-musulmans. Il est urgent de réfléchir à l’enseignement des religions dans les écoles, même si le sujet est compliqué en France, car on ne veut pas toucher aux convictions des uns et des autres. Mais on étudie bien les classiques grecs, l’Epopée de Gilgamesh… Pourquoi n’enseignerait-on pas les religions en utilisant la méthode historico-critique et non l’histoire sacrée ?

« Le rôle de l’historien est de montrer la réalité humaine, et non d’entretenir la mystification »

J. C. : Les programmes en histoire sont effarants. On apprend aux enfants l’histoire sainte, le discours religieux officiel, au lieu de partir de la méthode historico-critique ! On partage le discours sacralisant, ce qui entretient l’engrenage de l’histoire sacrée. Depuis quelques mois, je fais des petites vidéos de vulgarisation sur Internet (« Les Mots du Coran », sur Facebook). Les réactions sont extraordinaires ! Nombre de croyants ne comprennent pas qu’on puisse avoir une approche historique de la religion, et me demandent de quel droit j’aborde ce sujet.

T. R. : La tradition est le fruit d’une évolution, et non quelque chose d’immuable : beaucoup de fêtes, de rituels ne figurent pas dans les textes fondateurs. La religion ne tombe pas toute faite du ciel !

*Dieu de la Bible, Dieu du Coran, par Jacqueline Chabbi et Thomas Römer (entretiens conduits par Jean-Louis Schlegel), Editions du Seuil, septembre 2020.

Thomas Römer, spécialiste mondialement reconnu de l’Ancien Testament, occupe la chaire « milieux bibliques » du Collège de France, dont il est par ailleurs l’administrateur. Parmi ses nombreux ouvrages : La Bible, quelles histoires ! (Bayard, 2014), L’Invention de Dieu (Seuil, 2014), et L’Ancien Testament (PUF, Que sais-je ?, 2019).

Jacqueline Chabbi est agrégée d’arabe, professeure émérite des universités, spécialiste des origines de l’islam. Elle est, en particulier, l’autrice de : Le Seigneur des tribus. L’islam de Mahomet (rééd. CNRS Editions, 2013), Les trois piliers de l’islam. Lecture anthropologique du Coran (Seuil, 2016), On a perdu Adam. La création dans le Coran (Seuil, 2019).

Virginie Larousse